在《我译〈马德里的春天〉》中，提到全球新冠疫情尚未完全散去的2021年2月19日，韩葵女士安排的一场我与作家潘无依的线上对话会，这使得该作品在中国和意大利都引发更多读者的关注。随后，我感到应该整理这个对话会的主要内容与《美文》的读者分享，也便于文学界了解为什么向当代欧洲介绍这样的中文作品，这样的作品在欧洲的接受度如何等。
一
韩 葵：先说下为何给这部小说取了这样一个名字吧。
潘无依：小说叫《马德里的春天》，这个名字其实是随意的，没有特定化，很普通，也许因为马德里的春天感觉比较自然和随意;也可能跟我有一年在马德里的时候春天特别特别冷有关，冷得真的要冻死人，印象太深刻，小说这样的一些细节也是真实情况。再就是，这个“春”的意思是爱情的主题。“春”，它是各种包含，男女情感、性、爱都在这里面了，所以，我就用了这个“春天”。
韩 葵：你是在不同的城市都有生活过?
潘无依：对，我是从大学毕业以后就去了北京，所谓的 “北漂”，十年。中间在北京电影学院学习过，然后去了西班牙大概三年。后来又在纽约生活了五年，所以我整个人生是一个流浪的人生，漂流，整个就是在漂。
韩 葵：西班牙的生活离现在已经比较远了，对吗?
潘无依：西班牙的生活离现在已经很久远了，所以我今天还在想，我写的这个故事可能自己都不大记得了。但是，很奇怪，西班牙的生活和西班牙的文化，已经深深地住进了我的体内。就是说，我在紧急的时候或遇特别突发状况的时候，说出来的词肯定是西班牙语。而且，很多的东西和很多的习惯还是会有一些西班牙的影子在里面，包括早餐，或者平时的一些生活细节，都还留有西班牙的影子。所以，谈到西班牙，就是那种情感还在。前年在纽约的时候，我还去学了flamenco(弗拉门戈)舞蹈，在纽约弗拉门戈中心去学西班牙的舞蹈。
韩 葵：过了这么长时间，这个故事都有点不记得了，那我们稍微回顾一下吧!给我们读一段好不好?然后朱西女士来读同一段意大利语的。我们虽然听不懂，但是我们听一下那个语言的感觉。好吗?
潘无依：好的，那我们就从比较简单的开头开始。(读《马德里的春天》开始的段落，略)
朱 西：(用意大利语读开始的段落，略)
潘无依：意大利文真好听，甜甜的。因为我是在西班牙，学的是西语，意大利语说得不那么好，大概能够交流。意大利语跟西班牙语有一点接近，但还是不一样，它那个声音比西班牙语更甜一点。最后一句好像很甜蜜，朱西老师再来读一遍最后一句吧，“我在楼下等你”，我听着好甜啊，你再来一遍。
朱西：Al citofono una persona aveva chiesto: sei Wuyi?Sono Sancho. Ti aspetto giù.
潘无依：不行了，我要流眼泪了。朱西，我第一次去意大利是几几年?应该是2006年吧?
朱 西：就是那个时候，反正是在马塞拉塔。
潘无依：对，在马塞拉塔的一个国际音乐节，很久了，那时候我还小。请朱西老师谈一谈翻译成意大利语的困难和问题吧?
朱 西：要翻译这本小说的时候，很不容易。首先，大的结构就是诗歌的结构。诗人可以很随意在这儿写一句话，然后再想起来过去的事情，随后她又想起未来，她怎么想就可以怎么写，但是一到翻译的时候，时间的来回穿越这一部分，就非常非常不容易翻译。因为不是一下子你就知道她在介绍什么时候的事情，那个是意识流方式出来的。这方面翻译成意大利语很不容易，因为意大利语对时间的结构有很多很多的规定。然后，翻译要保留一个诗歌的质量，那也是不容易，需要一种节奏。比如，你刚在说的最后一句话。
潘无依：因为我讲西班牙话，最后一句“我在楼下等你”是 Te espero, yo te espero. 这个感觉就是很有那种淡淡的味道。它在中文里是很普通的一个句子，但是在读意大利语的时候，和读西班牙语的时候稍微有一点不一样。
朱 西：可能你是中国人，所以就感觉不到。但是对于我作为一个意大利人来说，“等” 这个动词，本来有很多的内容，很多的含义。比如，我们在这个时候，这个有了病毒的时代，都在通过一个“等”字在等待，可能等待以后会是好的，或者等了以后是不好的。所以这个词可能对于你这个中国人来说，很简单，但是对于我这个译者来说，它的意思是非常浓的，我也考虑了它更多的中文内涵。
潘无依：有一点味道，就是这个句子在这里结束的时候。这个小说后来有小说家写过评论，他认为我开拓了一种 “诗意”小说，说它不太注重小说的故事结构，而是以一种意识，就像诗歌意境一样，它自然地流进了这个故事里面。但是我后来发现也并不是，我现在创作，可能有大的改变，我会在结构上和逻辑上更加加强。而写《马德里的春天》时候, 是比较随意的，就是跟着情感而流动。这种小说情感性、情绪性会很大，但现在的我更容易也更多地去注重逻辑，所以现在的写作和这个会有一点不一样。那个时候我觉得还是年轻，情感的东西更多一些，很悲伤。你觉得这个故事悲伤吗?我后来发现这是个很悲伤的故事!
朱 西：对，肯定是很悲伤的。虽然它的特点是诗意特别浓，但是，我觉得你也不是没重视逻辑，你的逻辑就在把这两个不同的文化，中国的文化和西方的、西班牙的文化，用一个内在的逻辑介绍。从我看你介绍的中国，北京，你年轻的时候，那个北京大家都喜欢，比如在酒吧街喝酒，好像你那个时候因为自己没有很多生活经验，所以感觉乱七八糟的，然后慢慢地你对生活接受了很多的责任。你在中国和西班牙认识的那些人，以及你介绍西班牙的情况, 我认为你虽然在介绍的时候把两边分得很清楚，但是最后有一个融合也是很清晰的，这就是你的逻辑——怎么驾驭两种文化，又怎么把它们结合起来变成一个整体的叙述。所以我觉得这方面是非常有意思、非常有趣的，你本可以叙述得很乱，但你没有，你的印象、你的感情线索特别清楚，你这边放一个那边放一个，但是最后我们看的时候 ,它们都是结合起来的，都是属于你的。
潘无依：所以它自然，我说的自然的语言和情绪里面它就有一种自然的逻辑把整个故事贯穿来，但是大部分人，阅读的时候，可能碎片化。现在是个碎片化的时代，通过网络，通过微信，所有的东西都碎片化了。大部分人也没能太多心静下来，去细细地读一篇小说去品味它们语言的魅力。现在的生活模式基本上是这样，所以我也有时候觉得很孤独。写《马德里的春天》故事的时候，在西班牙事实上是很悲伤的。因为我是独自拎着箱子去的西班牙，不认识任何人。然后到了陌生的国家，陌生的地方，所有的东西都不一样，所有的。刚开始会说点英语，我觉得没问题。可是到了那里没有人讲英文……故事情节上好像是其中我到了西班牙，然后遇上了西班牙男人, 我们有一段恋情，然后由于前夫病了，我回中国照顾他，等我回西班牙的时候，这个西班牙男人也受了伤，很悲伤。不过，很有意思，西班牙太好玩了，我很热爱西班牙，现在我在纽约也会经常想念。我前年学英语职业写作，有一篇文章就是写一个花，就是跳弗拉明戈头上戴的花，还是很怀念这段经历的。
二
朱 西：假如我可以增加一部分，你刚才说的是你去了西班牙的时候觉得全部都是很陌生的。但是一个人对这种陌生，我想，不论是中国人还是谁，没有关系的，你到一个陌生的地方，可以选择把自己关闭而不接触这个陌生，或者你也可以制定好了，我就保留一个开放的思想，去进入这个陌生，去了解这个陌生。我想，假如外国人要看你的小说的话，那么我觉得第一种主要的内容就是这个内容，对一个陌生的文化，对另一个文化，也可以打开自己的心情，自己的脑袋，就去了解。所以，我觉得这种态度，还是非常非常重要的。另外，这个故事，一个女人对两个男人在不同的情况下，在不同的时间，有过感情，作家对这两个男人的态度都是很尊敬的。不因为这个就有了一个不好的结果，不是，这个虽然可能不愉快，但是很能理解。所以，我觉得这个故事对很多的读者可以代表这种感觉，一个女性在这些很不高兴的情况下就可以慢慢地、慢慢地、慢慢地发展自己的了解，发展自己的感情和感受，而且通过这种了解，这个女性就变得更成熟、更了解自己。
潘无依：你的意思是说就是在经历一段痛苦的感情之后，女性还可以追求更新的情感来完善和让她自己承受所有的经历，这样会使女性更加饱满，是这个意思吧?
朱 西：我不是说每一个女性都这样或每一个女性要经历悲伤的情感。我说的是这篇小说里面的人物有这样的一个过程，我觉得这个也是对读者很重要的概念，人家可以通过这个，来分析自己的经验，来分析自己对困难的态度。特别的是女性，女人。
潘无依：OK，那我们可以聊一下，当女性情感上受到挫折的时候，尤其像离婚、离异，这种是对女性，事实上对她的心理创伤会非常大。好多的女人在经历这个离婚的创伤以后，有很长一段时间也许好多年，甚至一生都不大可能恢复，就是这个是我想要探索的，也是我想跟你交流的。就是我们怎么从一段破碎的，令我们极其悲伤的情绪、情感中走出来，然后依然对爱情还是充满信心。这个信心很重要，好多女性经历这种情感创伤之后，就不敢爱了，就不相信男人了，当西班牙所有的激情给你的时候，为什么叫《马德里的春天》，春天就是一种性的含义，就是一种生机盎然的，非常有活力的。我不知道翻译成意大利文后，意大利人看了这样的故事他们会有什么感受，或者说会不会有一些共鸣，这个我不知道。
朱 西：现在大部分意大利人是怎么看的，我还不太清楚，因为刚刚出版。但是我的一位学生，已经写了一篇文章，小小的论文。她对女人的自觉，提高自我认知，非常非常感兴趣，而且她也强调了这个是浪漫的，是一种浪漫的。她认为这种浪漫对年轻的女性有很大的帮助，所以，我觉得语言和内容，诗歌性的语言和这个内在结构的逻辑，还是能影响读者和他人的。
潘无依：非常感谢你，这个很不容易啊，翻译。因为你花了很多精力，我知道好多年，期待了好多年。我知道翻译是很花时间的。
朱 西：是的，肯定是不容易的。
潘无依：故事方面我基本上也因为好多年了，大概不是很记得了，好多细节，不是很记得。但是我印象中很深的，是谈到我在北京的这段生活。韩葵，《马德里的春天》你也看过，就是我在北京的一段生活，我写到的我们去聚会的食堂，是真实的，你应该去吃过饭吧。
韩 葵：对对对，我隐隐约约大概能够对上一些印象。
潘无依：那些都是一种非常真实的生活场景，后来就有一点像半自传，但如果说是非虚构，也谈不上，因为整个爱情故事还是有很多虚构的成分，只是大部分有一些真实的生活场景。北京的这些很真实，看的时候觉得真。后来，因为这个小说艾丹去了马德里也是真的。
韩 葵：今天做这个节目，我就找到了之前无依送给我的这本书，当时是有读过的，然后过去蛮久了，有好多年的时间了，艾丹写的序，这个序也写得特别好。他说潘无依将具象和抽象交织在一起，不断地推往极致，将巨大的玻璃器皿摔向花岗岩，一地碎片都有精灵在闪动，每个碎片都有血肉感觉。我觉得潘无依巨可贵的就是属于个人的那部分，就是那种直接体验的部分。然后，刚刚朱西说到从这篇小说里面看到了一个女人经历到不同的人生，或者说和过去的恋人当中的这种过程，让她成熟，无依当时用的一个词，是饱满。我其实对这两个词，是比较敏感的，我更喜欢无依说的这个“饱满”。所以我想问无依，你这些年是不断地成熟还是不断地饱满?
潘无依：我不成熟，我越来越幼稚了，越来越会轻易地相信爱情又来了，会这样子。我不知道这是不是幼稚，也有可能是衰老的迹象。人衰老的时候就会很脆弱，这种脆弱，就是你很容易被感动，稍微一碰撞爱情就来了。事实上，每位女性都是一个心里面居住着少女时代对爱情充满憧憬的女孩。我觉得每个女性都是这样的，不管她的事业有多么的成功，她在哪个领域做到什么样的出色和精彩，但是女性在内心当中，还是渴望有自己的这种情感，有一种依托的感觉，我想，在这个问题上我好像不是很女权。
朱 西：但是，自己作为一个女人，我觉得我们应该试试超越这些说得很固定的女权或者女人解放，我已经觉得这些说法太有限制性了，是把一个人放在一个框架下，然后其他的都不是。我觉得韩葵女士说的，我们都在通过一种过程，对吧?所以我觉得很难说谁是女权主义的，是很保守还是很先进的。我认为在故事里面，在《马德里的春天》里面，假如我们看看那个女人，女主角年轻的时候，她对生活是很有期待、很有力量的。我们看到最后的一个阶段，就是她从西班牙回中国去照顾她的病丈夫，然后从中国又回到西班牙，在这个阶段，这个女主角已经有了一个很大的变化，已经不是一个不想事儿的年轻人，而是一个有很多思考的女人，有过很多经验的女人。在这个故事里面的这个过程，让我用“成熟”这个词。这个并不是说潘无依成熟或不成熟。我想说的是这个故事，这个女主角已经通过一个完全的过程成熟起来了。最后的这个阶段、这个过程、这个变化，在故事里面是很明显的。所以我说，女主角有了一个成熟的结局。我不谈潘无依，而是谈故事，谈潘无依写的那个人物，女主角，尽管那个人物的名字也叫“无依”。
潘无依：是的是的，朱西还是说得比较透的。她能够脱离这个人物就是我本人的情绪进入故事，真是太专业了。是这样的，有时候我自己生活和创作没有分开，有时候很容易进去了就拔不出来，会有一段时间沉浸在里面。现在学会慢慢地把写作和生活分开，包括爱情故事、私人生活要分开。当然也很难，很容易陷进故事里，但要努力。
韩葵：你在写作的时候，把你的一些个人的东西和你要写作的故事分开是很难的。朱西作为一名译者，可能翻译起来难度更大。我听到朱西刚才在解读对你的小说文字印象的时候，我是非常、非常敬佩她的理解，因为她需要真的吃透你的语言，要真正吃透你的这种文字，吃透背后的意境。所以她是在多层次上理解整个的这篇小说。
三
潘无依：这个故事，在意大利看上去是浪漫的吗?
朱西：会有一种浪漫，假如浪漫的意思是谈感情的话。怎么用感情去了解世界，那我觉得肯定会有浪漫。
我觉得更重要的是另一个方面，即故事里面有一些人物是真实存在的，而且我认识这些人。比方说多多等，我都认识。你们还提到艾丹，所以作为读者又是译者，我也可以认为这个故事正在讲真实发生的事情，但是我又认为作家是从事实出发在讲一个虚构的故事。所以，一方面人物是真正的人物，但是故事又有自己的发展脉络和方向，这个方向是通过想象力来实现的。这个可以让读者改变自己期待的那些东西。读上去像真人真事，但又让读者心里清楚是一个虚构的故事，所以我觉得潘无依用这样一个结构来写她的小说是非常非常有趣的。
潘无依：对，你谈到的其中有一些人物是真的，刚才我也聊到了北京现实存在的场景，包括那个建筑，然后那个餐厅都是真实的，那些人物也都是真实的。所以，等到好多年以后，我们再来看这个故事的时候，也有很多很美好很精彩的回忆。里面还写到马德里的一些比较有意思的生活，还有一些有意思的建筑。作家艾丹看完这个小说，去了马德里。他到马德里机场给我打电话，说“我到马德里的春天了”。
韩葵：我是没有去过马德里。朱西你去过马德里吗?
朱西：我去过、我去过。
韩葵：我去过巴塞罗那，去过小说里说的马拉加，还去过马云卡岛，三毛在的那个加纳丽岛我也去过的，恰恰就是没有去过马德里。
潘无依：那下次一定要去。马德里那个酒吧，海明威去的那几个酒吧，我都泡遍了，经常去，还有一家叫海明威的酒吧，里面有一种酒就叫海明威酒。跟他们怎么调我都学过了，还有一些斗牛市区的老餐厅，都保留着。好多东西很古老，马德里很有意思，很热血，最主要的、让我激动的，是这种生活，生活的方式，大家都很放松，好像每一天都在过节。人的一生只有两天，就是一定要开心。我不知道意大利有没有这种说法，朱西在意大利也是这样吗?在西班牙，“人生只有两天，一定要开心”。
朱西：意大利没有，但是意大利生活的方式比较欢乐、舒服、 漂亮。
潘无依：我写过其中一个酒吧，马德里一个真实的酒吧，真的好便宜，两块钱，两块欧元五瓶酒，还送一瓶，都是年轻人去，还吃一些小香肠，真的好有意思。
朱西：我认为你对马德里的介绍，也是非常非常有趣的一部分。因为通过你怎么描写马德里，可以让我们了解中国人或者说你这样的中国人，对西方、对欧洲哪些方面感兴趣。因为你喜欢看的那些，就是在中国没有的或者跟中国不一样的，你描写的那些东西就让我们了解中国人到底是怎么看的，是一个中国人对西班牙的感觉。另外你说的那个“热血”，我觉得也是挺重要的，因为来西方的中国人特别严肃，特别严格，看他们的面孔不知道他们在想什么，但是我作为跟中国人有过不少接触的人，我认为中国人就是“热血”、热心肠，就是非常热爱生活，非常热爱吃的、喝的、和朋友在一起的，这些。
潘无依：中国人相互之间的这个朋友之情是很深的。这个人情啊，在西方刚开始不习惯，你所有的事情都必须是自己做，在西班牙、在纽约都一样，都很独立。我记得在学西班牙文化的时候，首先学的就是人与人之间的距离。你不可以和别人有触碰，在纽约也是这样。我刚刚去纽约的时候，就闹了个笑话。因为我从西班牙回来不久去了纽约，当时租房子需要一个美国人帮我担保，后来找了一个当地美国人，他是一个杂志的编辑。他跟房东交流完，我很感激他，就要上去拥抱他给两个西班牙beso(亲吻)，这下可把这个美国人吓死了，他一直说：“不要抱我，不要抱我，我不是西班牙人，我结婚了，我结婚了。” 西班牙上来就给两个beso，在纽约没有，在美国没有西班牙式beso。我刚到西班牙的时候见人就是不停地亲吻，十个人在酒吧每一个都beso，两边beso，就是二十个;离开的时候又是二十个。天天都要亲， 在美国没有beso 文化，意大利有没有?
朱西：意大利也是两个beso。
潘无依：有时候我眼泪要出来的时候，就会忽然有陌生人过来，说“no llores, no llores”(不要哭不要哭) ，然后马上两个beso 过来，所以西班牙真的很热情，包括在美国都没有，这个可能是西班牙比较有特色的一点。我觉得这个吻啊，一直在我的脑海里，开心是吻，伤心也是，见面是吻，再见也是。真的很想念。
朱西：西班牙、意大利、葡萄牙的，拉丁文化的，这些都比较热情。英国的、德国的都比较冷淡。
潘无依：我觉得西班牙比较开放，我后来去了美国，在纽约待了将近五年，对比下感觉还是西班牙更开放。就是在男女这个问题上，在这个关系上，比美国更开放一点，美国还是传统一些。确实是，所以我觉得年轻的时候在西班牙待了三年没有遗憾。虽然当时是在比较抑郁的状态里，但是也写了《马德里的春天》。写的是一个绿眼睛的男人，一般都是蓝色，但是在地中海是绿色的，跟那个emerald(祖母绿)一样，太美了。
朱西：是的、是的，我可以理解。
潘无依：我为了写这个男主人公，就去西班牙酒吧去找，有一个西班牙的女朋友陪我找。我们找了很久，终于找到了一个绿眼睛的小男孩，当天晚上大家很开放，我朋友说：“你跟她回去，她是个作家，她要写你，你的眼睛是绿的。”然后一问，他还没成年，是个小孩，我不能带回去了，只好由他在酒吧门口抽烟。所以我就想起那个绿色的眼睛，就是他，就是去找的这样的人，我觉得那时候好疯，疯狂!
朱西：作家的经验应该是很丰富的，不然的话写不到什么东西。
潘无依：谢谢你，现在这个书怎么样?
朱西：我们也准备在意大利跟出版商安排这么一个类似的活动，在巴勒莫，我的城市，有办事处的那些外文出版公司，请他们参加，有教西班牙语的，还有教英语的、法语的。反正不是在学校就是文化中心。
潘无依：挺好的。
朱西：现在只能通过线上搞活动。
潘无依：还是要感谢韩葵，下次去布拉格。
韩葵：我们是有请中国的作家去布拉格居住，不过就一套房子，然后每一次就是一位作家，让他们在这里住一两个月，也没有任务，因为有很多地方，要作家留下一点作品，有点城市宣传的意思。我们这个项目就是需要作家不同的体验，不是那种跟着旅游团的体验。我们就是把他们放在这里，他们想干什么就干什么，有一种可能就是体验当地居民的生活，当然要他们在这里居住和打拼，但是不管怎么样，还是让他们体验到了一种可能，这种可能就流入到了他的经验里，他的生活里，可以为他以后写作提供一些经验和场景。还有在这个过程当中也有可能和不同人发生一些接触和碰撞。就比如说潘无依在马德里，虽然她不是这种项目，但是也是这样的一个人到了一个陌生的地方，然后和不同的陌生的人从不相识到认识，就有这么一个过程。另外，我们这个项目，也会吸引一些作家翻译成其他语种。我们在当地就是做这个，就是作家的分享会。疫情之下，也只好线上分享。
潘无依：现在也只能是线上了，很感谢你们。
韩葵：今天有点像是个开头。我们聊到的话题包括女性的生活，陌生的地方不同的人生，写作的虚构和真实之间互相穿透，还有多数人的生活、少数人的生活等。将来我们可以就这些话题，包括一些个人经验，继续深入探讨。